Добро пожаловать


Вы находитесь на сайте Беломорской биологической станции МГУ им.М.В.Ломоносова.

Для того, чтобы создавать новые темы в форуме сайта, а также, чтобы комментировать материалы, вам необходимо зарегистрироваться.

Войти

Я забыл пароль

Зарегистрироваться

Главная страница Карта сайта Контактная информация
ББС МГУ

Беломорская Биологическая Станция Московского Государственного Университета им.М.В.Ломоносова
Русский язык Русский     English English

Главная » О биостанции » Публикации про станцию »


 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

ПОЛИТ.РУ часть-1. 19 июня 2008 г.

«Общество и государство должны нуждаться в независимо мыслящих людях»

Интервью с д.биолог. н., профессором биологического факультета МГУ А. Б. Цетлиным

Интервью с д.биолог. н., профессором биологического факультета МГУ А. Б. Цетлиным


Чему и как учить студентов, чтобы успеть за бурным развитием науки? Сохраняется ли в сегодняшних университетах взаимосвязь науки и образования? Как оценить качество российского высшего образования? Как бороться с «провинциализацией» российской науки? Об этом мы побеседовали с доктором биологических наук, профессором кафедры зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ, директором Беломорской биологической станции (ББС) МГУ Александром Борисовичем Цетлиным. Интервью взяла Надежда Маркина.

Хотелось бы услышать ваше мнение о сегодняшних проблемах высшего образования и о ситуации, сложившейся в Академии наук, поскольку одно тесно связано с другим. Начнем с высшего образования. Наверное, не стоит ограничиваться биологическим образованием, поскольку, вероятно, одни и те же проблемы встают перед любым естественнонаучным образованием.

Вопрос первый: чему учить студентов сегодня? Мировая наука стремительно движется вперед, учебные пособия за ней не успевают. Как не отстать?

Прежде всего, я должен сказать, что мои ответы — это ответы биолога-профессионала и преподавателя университета. И, тем не менее, с точки зрения социологов, они, наверное, представляют собой дилетантскую попытку анализа. Я думаю, прежде чем решать чему и как учить, хорошо бы знать зачем, и определить что такое хорошее высшее образование.

Хорошо, давайте начнем с того, зачем учить.

Мне кажется, что мы все путаемся в этом вопросе. Несмотря на то, что в значительной степени российское высшее образование по своей структуре — это калька с немецкого конца ХIХ века (и в этом нет ровным счетом ничего плохого, в то время оно было одним из лучших), сегодня у нас как-то смешалось собственно университетское образование и высшее специальное — «политех». А их важно различать, потому что, как мне кажется, цели у них разные.

Цель высшего специального образования — подготовить специалистов для конкретных «потребителей мозгов и рук» в какой-либо области человеческой деятельности. В этом случае, именно потребители лучше всех скажут, что им нужно от студентов, а задача учебного заведения — дать им необходимую сумму знаний и навыков.

С университетским образованием сложнее. С одной стороны, университеты должны готовить будущих исследователей, людей, способных независимо думать, ставить вопросы, выбирать пути и способы их решения. И с этих позиций не должно быть особенно важно, в какой стране работают выпускники университетов, поскольку наука интернациональна (по задачам, методам, по открытым для всех результатам).

С другой стороны, общество и государство должны нуждаться в независимо мыслящих людях, способных правильно ставить вопросы и правильно их решать, а также способных быстро осваивать новые сферы деятельности. И задача университетов — готовить не только будущих ученых, но и активных участников общественной и государственной жизни.

Есть и третья сторона. Почему сегодня выпускники МГУ, СПбГУ и других университетов не могут найти в стране работу, соответствующую их квалификации? Стране не нужны квалифицированные специалисты? Государство не может достойно оплачивать их труд? Или мы их не так учим? Чему и как нужно учить студентов физфаков, химфаков и мехматов, чтобы они нашли высокооплачиваемую работу по специальности в России? Мне кажется, внятного ответа на эти вопросы у университетского сообщества сейчас нет. Это, по-моему, очень затрудняет все попытки реформ высшего образования в России.

Кстати, можно поставить и вопрос, зачем учиться? В былое время университетское образование было эффективным средством «социального лифта». Не средством разбогатеть, но средством оказаться в гораздо более высоких социальных слоях. Так ли это в современной России? А если нет, то какова мотивация получать высшее образование?

В чем особенность университетов? Сохраняется ли в сегодняшних университетах взаимосвязь науки и образования?

Несколько слов о том, из чего, по моему мнению, состоит университетское образование. Это комбинация двух компонентов. Первый — некая сумма знаний и умений, которую студенты приобретают, слушая лекции, работая на семинарах, практикумах, сдавая зачеты и экзамены. Второй — это специфический культурный слой, который может быть «впитан» студентом только в процессе общения с преподавателями, коллегами, сотрудниками лабораторий в которых студенты выполняют свои научные работы. Этот культурный слой включает в себя очень многое: навыки лабораторной работы, опыт постановки задач и методологию постановки экспериментов, опыт планирования и написания научных статей, опыт проведения дискуссии с оппонентами, опыт устных докладов и презентаций. Наконец, это история того направления науки, которое выбрал студент, не абстрактная, а рассказанная ее непосредственными участниками — коллегами, с которыми вместе работают, пьют чай, обсуждают новости, это традиции жизни и ценности научного сообщества. Неважно, станут потом студенты учеными, или выберут другую карьеру, этот опыт останется с ними на всю жизнь.

Я хочу привести пример, поясняющий тезис о «культурном слое». Например, наука орнитология занята изучением жизни птиц: их физиологии, экологии, генетики, социального поведения, однако любой орнитолог начинается с долгих прогулок по лесу с преподавателем, который учит студента различать сотни видов птиц по голосам, особенностям полета, мелькающим в сумеречном свете перышкам. Это знание — и есть тот «культурный слой», который передается лично от учителя к ученику и из поколения в поколение, это тот необходимый базис, без которого ни одно исследование в области орнитологии просто невозможно.

Вернемся к вопросу о том, чему учить студентов сегодня. И кто должен учить?

Вопрос актуальный не только для особенно быстро развивающихся областей, таких как молекулярная биология, или стволовые клетки, но и для всех остальных. Лекции, основанные на работах и руководствах двадцатилетней давности, кажутся архаичными и не дают студентам представлений о современной проблематике и методологии соответствующих сфер знания. Учебники, конечно, нужно переиздавать и дополнять, но этого недостаточно. Выход, на мой взгляд, только один — лекции, семинары и практикумы по специальным дисциплинам должны вести исследователи, активно работающие в соответствующей области науки. Только они знают, что сейчас актуально, могут уследить за современными публикациями и ориентировать студента на действительно перспективные в настоящий момент темы. Очень важно, чтобы преподаватели активно печатались в достаточно престижных международных журналах, тогда они могут научить студентов специфическому языку данной науки.

На это есть возражение, что невозможно собрать в одном университете активно работающих и публикующихся специалистов по всем дисциплинам. Да, невозможно и не нужно. Нужно чтобы в одном университете кафедра, ну скажем, гидробиологии была сильна исследованиями озер и экспериментальными моделями, а в другом университете такая же кафедра — исследованиями глубоководных морских животных. Уже дело студентов будет выбрать, где им делать дипломную работу и куда поступать в аспирантуру. В Европе студентов ориентируют на активные и мотивированные перемещения из одного университета в другой. У нас это пока сложнее, но на уровне дипломных работ уже возможно. Конечно, такая система подразумевает, что студенты должны сами быть активными и мотивированными в своем образовании.

Но откуда брать квалифицированных преподавателей и как их удержать? Во всех вузах существует кадровая проблема: маститые профессора уходят по возрасту, а достойной смены им нет — талантливое молодое поколение уезжает за границу. Возрастная «дыра» от 30 до 50, а, может быть, и шире, остается незаполненной. Как с этим быть?

Проблема преемственности и поддержания уровня преподавателей и научных сотрудников, тех, кто является «носителями научной культуры» конечно очень остра. Кстати, она есть и в западных лабораториях и университетах, потому что система финансирования научной работы за счет грантов часто определяет структуру лабораторий — заведующий и большое количество аспирантов. У нас в России она осложняется унизительно низкими зарплатами, при отсутствии понятной, открытой и эффективной системы финансирования научных проектов и направлений.

Все же есть научные коллективы, которым вопреки всему удается сохранить сотрудников и найти увлеченную работой молодежь. В области зоологии и морской биологии, я знаю несколько таких: лаборатория Т. А. Бритаева в Институте проблем эволюции и экологии РАН, лаборатории А. В. Гебрука, Н. В. Кучерука, М. В. Флинта в Институте океанологии РАН (есть, конечно, и много других, но мне известны эти). В чем состоит их исключительность — в из ряда вон выходящем финансировании? Нет — просто их руководители год за годом работают со студентами: читают лекции, принимают активное участие в организации полевых практик, предлагают интересные темы, вовлекают студентов в свой «культурный слой». И это эффективно работает. Так сохраняется преемственность поколений.

Есть еще проблема в том, что провинциальные институты и университеты совсем не горят желанием брать к себе в профессора молодых исследователей, защитившихся в Санкт-Петербургском, Московском, Томском или Новосибирском университетах.

Гораздо чаще сотрудниками кафедр и в последующем профессорами и заведующими становятся свои же выпускники, связанные все вместе общим направлением и тематикой работы. Научный и образовательный уровень в таких коллективах может не повышаться десятилетиями, происходит стагнация.

В этом отношении нам, возможно, стоило бы обратить внимание на опыт Германии, где по уходу заведующего на пенсию (в возрасте 65 лет), на замещение его должности объявляется конкурс, в котором могут участвовать кто угодно, но не преподаватели и сотрудники этой кафедры. Исключение я знаю только одно, и оно было сделано для Нобелевского лауреата. А зачем это? Затем, что большая часть сотрудников кафедры, которой руководит пожилой профессор — его ученики. Они работают в том же научном направлении и несут все плюсы и минусы данного направления и научного мировоззрения. Они могут конкурировать со своим научным багажом в других университетах, и, если они занимаются успешной и актуальной наукой, их поддержат, и направление не пропадет. Но нет опасности консервирования на одной кафедре, чего-то неизменного на два или три поколения руководителей. Я не уверен, что это опыт может быть прямо и целиком перенесен в наше высшее образование, но что в этом роде нам нужно.

Как оценить качество высшего образования? На каких уровнях должна существовать экспертиза: учебных пособий, учебных курсов, качества подготовки выпускников? И как ее организовать?

Если говорить о качестве высшего специального образования, то критерий очевиден и прозрачен — занимаемые выпускниками позиции и карьерный успех (хоть зарплатой меряйте) в той именно области человеческой деятельности, к которой студентов готовили.

В университетском образовании, если быть последовательными, нужно оценивать качество выпускников по их статьям в престижных научных журналах, а также по их востребованности в исследовательских лабораториях ведущих университетов. То есть, если их приглашают туда работать, это признание качества образования.

Вопрос об экспертизе курсов, учебников, образовательных продуктов вообще — для нашей страны один из самых трудных, потому что нет сложившейся традиции. Стоит только посмотреть на учебники и монографии, подчас выходящие в тех или иных университетах. Я, например, видел несколько монографий и даже докторскую диссертацию с основным выводом о том, что стайное поведение птиц имеет биологический смысл (что абсолютно очевидно для любого зоолога). Автор этой монографии уже доктор наук и наверняка заведует кафедрой, а кафедра плодит дипломные и аспирантские работы, ассистентов и доцентов и, что самое главное, учит студентов, получающих самое превратное представление о том, что такое научная работа.

Вопрос экспертной оценки касается и преподавателей. Посмотрите, как выбирают нового профессора в шведском университете: после объявления конкурса и отбора наиболее сильных кандидатов собирают экспертную комиссию из ведущих ученых в соответствующей области (часто из разных стран). Перед тем как комиссия примет решение о новом профессоре, каждый из её членов читает лекцию о своих исследованиях, чтобы университетское сообщество могло оценить степень компетентности членов комиссии, затем с лекциями выступают сами кандидаты, и, наконец, происходят выборы. Помню, как на моих глазах один из ведущих современных зоологов Вильфред Вестхайде (Wilfried Westheide, Германия) в течение недели, бросив все дела, готовился к своей лекции, будучи приглашен в такую экспертную комиссию.

Есть еще одна существенная сторона этого вопроса. Если отвлечься от МГУ, где на кафедрах есть научные сотрудники, активно участвующие в преподавании, и посмотреть, как устроена жизнь «рядового» университета, то окажется, что у преподавателей кафедр огромная педагогическая нагрузка. Она абсурдно велика. Как может преподаватель университета (или любого другого вуза) читать лекции и вести семинары по 4 — 6 часов в день, не считая руководства студенческими работами и при этом находить время для знакомства с новыми статьями и время для подготовки тех же лекций, не говоря уже о научной работе?

В Германии есть примерная норма: на 2 часа лекций 8 часов времени для её подготовки. То есть, накануне лекции преподаватель может провести спокойный рабочий день в подготовке к этой лекции. А есть еще и регулярные полугодовые каникулы для профессоров, во время которых они могут сконцентрироваться на новых курсах, учебниках или исследованиях. Получается, что сама система учебной нагрузки определяет низкий уровень преподавания.

Что показывает сравнение нашего образования с европейскими и американскими университетами?

Не следует думать, что зарубежные системы образования идеальны. Например, в Германии уже несколько лет как развернулась острая критика недостатков университетской системы, системы научных учреждений страны и дискуссия о возможностях научной карьеры для молодых исследователей.

И все же, пожалуй, главное отличие, о котором хочется сказать, это то, что студент, как в Европе, так и в США подталкивается системой к активной самостоятельной деятельности, а у нас это не так. Студент может благополучно проучиться пять лет и получить диплом, будучи абсолютно пассивным. У нас студентам порой дают сумму знаний, но не учат думать, ставить и решать проблемы. Не учат быть ученым.

В структуру европейских и американских университетов входят научные центры, институты, колледжи и пр., то есть наука непосредственно приближена к образованию. У нас наука развивается на университетских кафедрах, но все же в большей степени — в институтах Академии наук, которые формально с университетами не связаны. Это минус или нет?

В каждой стране это устроено по-разному. Действительно в Германии академическая наука больше связана с университетами. Хотя и там есть институты Общества Макса Планка и ряд других не университетских. В США помимо университетов много независимых научных центров. Но они все равно связаны с университетами, хотя и не административно. Например, в Национальном Музее Естественной истории (Смитсоновский институт) ученые преподают в Университете Джорджа Вашингтона, и дипломники и аспиранты обычно приходят оттуда. Вопрос, на мой взгляд, не в том, отделены институты от университета или нет административно, а в том, насколько лаборатории этих институтов готовы участвовать в преподавании и в работе со студентами — ведь за это обычно или не платят вообще или платят очень мало. И насколько кафедры в университете заинтересованы в сотрудничестве с институтами. Приказами тут не поможешь. Это вопрос общей мотивации научного сообщества и благополучия «культурного слоя» науки.

В России, несмотря на формальную изолированность институтов Академии наук от университетов и вузов можно найти много примеров их продуктивного сотрудничества. Кроме того, часто университетские профессора являются одновременно директорами институтов. А студенты делают курсовые и дипломные работы в институтах и поступают туда в аспирантуру. Так что фактически связь между университетами и академической наукой сохраняется.

Давайте обратимся к ситуации в сегодняшней науке и в её «высших сферах». Как вам видится положение российской науки на мировом уровне? Согласны ли вы с мнением уважаемого Алексея Меркурьевича Гилярова о «провинциализме» российской науки?

В целом, я согласен с Алексеем Меркурьевичем. Этот процесс «провинциализации» был хорошо заметен еще в советской науке. Хотя в то время, например, в области зоологии почти по любой группе животных в нашей стране действительно были свои специалисты. Сейчас это уже не так. Но и в то время некоторые из этих специалистов не находили нужным быть знакомым с тем, что делали их коллеги в остальном мире. А сейчас в ХХI веке для нас, имеющих за плечами опыт советской истории, это выглядит не просто смешно и архаично, но и опасно.

Наша страна уже дорого заплатила за подобное отношение к науке. Даже не буду напоминать длинный список наших потерь (генетика, кибернетика и пр.). Но когда один из высших руководителей РАН, академик и директор института объясняет, что препринты (то есть результаты, опубликованные в виде нескольких десятков копий безо всякого рецензирования), вещь гораздо более важная, чем статьи в международных журналах, я с трудом верю в его искренность. Не хочется даже думать какой следующий шаг по управлению наукой может быть сделан в рамках «препринтной» логики.

К счастью, подобная «логика» совсем не является общепринятой. Одна из последних новостей: ВАК вводит все международные и отечественные журналы, имеющее импакт-фактор, в список публикаций статей по теме диссертации. Это всего лишь нормально, но это очень хорошая новость.

Вообще, публикации в рецензируемых журналах — универсальный механизм поддержания уровня научной работы. Отлаженная процедура анонимного рецензирования должна обеспечивать соответствующее качество статьи. Требование обязательных публикаций в рецензируемых журналах показывает, насколько исследователи находятся в контексте современных исследований. Может ли такая журнальная «мельница» отвергнуть хорошую талантливую статью — может, конечно, особенно, если она написана так, что ее логику или задачу трудно понять и оценить. Но научных журналов много, обязательно чуть раньше или чуть позже напечатают.

Что вы думаете о существующем сегодня финансировании науки?

Унизительно низкое финансирование науки государством — это свидетельство глубокого кризиса и непонимания обществом роли науки. В стране нет открытой и понятной системы финансирования научных проектов и направлений. Академия наук, как организация, которая должна этим заниматься, уже доказала свою неэффективность. Но в то же время она по-прежнему претендует на то, чтобы распределять средства, выделяемые на научные исследования, причем теми же самыми путями.

С начала девяностых годов в России активно работает Российский фонд фундаментальных исследований, РФФИ. У всех нас есть те или иные претензии к этому фонду, но, бесспорно, что он является очень важным и довольно эффективным инструментом поддержки академической науки в стране. Фонд накопил бесценный опыт экспертизы проектов. Механизм экспертизы далеко не идеален, но это вполне рабочий механизм.

Однако посмотрите, что стало происходить, когда в нашей стране появились гораздо более масштабные финансовые средства для поддержки научных исследований — был использован этот уже показавший себя механизм? Нет. Была создана система конкурсов министерства образования и науки, механизм которых совершенно непрозрачен, и мы видим, что очень большие средства получают коллективы, вообще не имеющие внятных публикаций (это не мое личное мнение, этот вопрос обсуждался на осенней конференции коллектива — «Совета советов» МГУ).

А что вы думаете о заявленном реформировании Академии наук? Можно ли это считать реформированием?

Все, что пишут применительно к этой реформе — о сокращении штатов, о повышении зарплат, на мой взгляд, не имеет к ней прямого отношения. Если повысят зарплату — хорошо. Но никто не говорит, какие конкретные цели ставит эта реформа. Для этого необходимо провести подробный анализ нынешнего состояния Академии наук и, самое главное, сделать выводы из этого анализа.

Во второй части своего интервью А. Б. Цетлин расскажет о работе Беломорской биологической станции МГУ.

Оригинал статьи: http://www.polit.ru/science/2008/06/19/tzetlin1.html




Атлас
флоры и фауны Белого моря

Правила заезда на ББС
В 2017 году на ББС вводятся новые правила заезда и отъезда.

Атлас
флоры и фауны Белого моря

 

+7 (815) 33-64-516

Электронная почта: info@wsbs-msu.ru

Вход в почту @wsbs-msu.ru



2008 создание сайта: Создание сайтов - DeCollage
© 2000-2015 ББС МГУ